唐大杰：加入当前的职工社会保险，其先决条件之一是劳动关系。企业与员工应签订劳动合同，确定固定的劳动关系。固定的劳动关系是缴纳职工社保的必要条件。而固定的劳动关系有一些基本条件，要有明确的工作内容、工作时间、工作场地和报酬。

现在的问题是，有相当大一定比例的外卖员、骑手、网约车司机是处于兼职、多平台工作状态。这在确定劳动关系、社保开户及缴纳上是个难点。

京东、美团等这次针对的主要是全职骑手。以京东为例，外卖员有两类，一类是全职，一类是兼职。全职外卖员通常是通过劳务派遣公司签订劳务合同，由第三方承担社保的缴纳义务。京东表示，将逐步为全职骑手缴纳五险一金，而兼职骑手流动性较大，难以确定劳动关系，只能为兼职骑手提供意外险和健康医疗险。

界面新闻：围绕平台为骑手上社保这个话题，有不少争论指向了“资本家”和“工人”的对立，比如，有人认为不给骑手上保险，是资本之恶。对于这种声音，你怎么看？

唐大杰：企业为员工社保缴费肯定是在增加员工福利，但是，目前社会保险制度上存在的一些缺陷导致了这种“善意”可能反而成为伤害。比如，平台运营费增加可能会提高消费者和商户支出、骑手到手工资减少（因为扣减社保自缴部分）、以及公司利润的损失。

事实上，这些“善意”只会建立在公司有利润的情况下，试想如果公司亏损，面临倒闭，那么这些并无实惠的福利支出难道不是导致企业关门、员工失业的原因之一吗？

另外，很多外卖员、骑手处于灵活就业状态，灵活就业具有短期性、流动性和兼职性的特点。他们的报酬都是计件制的，报酬多少和平台推送及个人能力有关，不少骑手自主选择工作量和工作时间，灵活就业者之所以是灵活的，是因为他们并不以报酬最大化为原则，相对地，他们有更多的自由时间。

总的来说，灵活就业体现的是一种能者多劳、多劳多得的“市场福利”，如果将强制社保覆盖到全部灵活就业人群，则会扼杀市场活力，削减了灵活就业者的福利。

界面新闻：你多次提到，现行的“五险一金”对大部分灵活就业者而言“只有口惠并无实利”，能否说说理由？

唐大杰：“五险一金”费率过高，是企业的负担。对于职工而言，其福利回报并不高，尤其是流动性较高的外卖员、骑手，在就业地、工作变动后还可能造成社保的损失。

灵活就业者工作的流动性，也表现在就业地的不稳定，尤其是外卖员、骑手这些对体力要求更高的工作，通常不会工作很久，且其职业发展空间有限，因而他们中有很大比例会离开原来工作的城市回到老家，这就会面临社保的转移接续难题。

虽然国家已经有了跨区域转移接续的办法，但转出地和转入地的政策存在差异，转移阻力还是存在的。如果外卖员迁离，其社保中的主要部分——社会统筹部分（由单位缴纳）在转移中会有一定损失，如果回乡没有正式工作，那之前的职工社保就会完全损失。

界面新闻：“工伤保险”是现实中与骑手利益关系较为密切的一种险种。“五险一金”中的“工伤险”，能否满足骑手这方面的保障需求？

唐大杰：这涉及到社保的一个技术性难题。外卖员在不同的取货、目的地之间穿梭，他们的工作场地无法确定，对于工伤认定是个难点。加之与交通事故认定等等复杂因素交织在一起，“五险一金”中的工伤保险对骑手而言是多余的。

界面新闻：自2022年7月起，在北京、上海、四川等7省市的美团、货拉拉、曹操出行等7家平台企业开展新就业形态就业人员职业伤害保障试点，以替代传统工伤保险，这是否是一个合理的解决方案？

唐大杰：这是当前最合理的方案。此举既可实现对城镇职工工伤保险的功能替代，还可避免工伤认定中的技术难题。商业保险的出险、理赔和争议机制十分成熟，目前看来是可行、受欢迎的。去年有一部电影《逆行人生》就多次提到交通意外险的保障作用。

界面新闻：除了工伤保险，骑手还需要哪些保障？

唐大杰：灵活就业者最需要的保障是交通安全、健康医疗，因此需要有适合他们的人身安全保险和医疗保险，这些可以由平台与商业保险公司研发合适的产品，国家可以提供一定的政策支持，比如允许骑手抵扣个税，再比如国家用再保险为保险产品提供保障等。

界面新闻：从决策者出发，应该怎么做，才能切实照顾到骑手的需求，保障他们的利益？

唐大杰：加强社会保障，应该先从社保改革开始，大幅度降低社保费率，费率低了，覆盖率才能上升。我曾经写过一篇文章讨论大幅度降低社保费的可能，以职工基本养老保险为例，如果我们把费率降至14%（7%+7%），以此提升覆盖率，次年做到收入平衡，这在财务测算上是可行的。